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Smart Investor sprach mit Roland Baader, einem der bekanntesten Vertreter der Austrian Economics hierzulande, über die ideale Österreichische Welt, gutes und schlechtes Geld, und seine Vision für das 21. Jahrhundert.

Smart Investor: Herr Baader, Smart Investor stellt sich in der aktuellen Ausgabe die Frage nach der idealen Österreichischen Welt. Wie würde sich in einer solchen Welt die Unternehmenslandschaft darstellen?

Baader: Unternehmen wären eher kleiner, aber vor allem wären es viel, viel mehr als heute. Man kann allerdings auch hier nicht vollständig auf Großkonzerne verzichten. Die Produktion von Flugzeugen, Eisenbahnen oder auch Autos erfordert ungeheuer viel Kapital – kleine, eigentümergeführte Unternehmen könnten dies kaum stemmen. Im Übrigen wäre die Zahl der Großkonzerne gering.

Smart Investor: Würde sich auch die Organisationsstruktur der Unternehmen ändern?

Baader: Mit Sicherheit! Heutzutage ist die Finanzsparte vieler Konzerne größer als die Produktionssparte. Das ist eine Folge der ungeheuren aus dem Nichts geschaffenen Papiergeldmengen. In einer Österreichischen Welt mit gesundem Geld gäbe es dies so nicht. Aber noch ein Aspekt spielt eine Rolle: Es gäbe nicht diesen Klüngel zwischen Politik und Konzernen. Es würde diesen Leuten ganz einfach an Macht fehlen. Reichtum an sich hat keine Macht – sicherlich kann man mit Geld Menschen verführen oder bestechen, aber man kann niemanden zwingen, zumindest nicht in einem gesunden Rechtsgefüge. Sobald jedoch die Konzerne, allen voran die Finanzkonzerne, mit der politischen Klasse verschachtelt sind, entsteht ein Gefüge von ungeheurer Macht. Eisenhower bezeichnete dies als militärisch-industriellen Komplex, und wir erfahren es heute als finanziell-militärisch-industriellen Komplex.

Smart Investor: … aber diese Verschachtelungen könnte es doch weiterhin geben?

Baader: Drei Punkte sind hier zu nennen. Zum einen hat in einer idealen „Österreichischen Welt“ der Staat kaum Macht und Einfluss. Sowohl Mises als auch Hayek waren Befürworter eines Minimalstaates. Zudem gäbe es viel mehr Konkurrenz, auch große Konzerne wären weitaus mehr Wettbewerbern ausgesetzt, sowohl auf nationaler als auch auf internationaler Ebene. Der große Rechtsgelehrte Franz Böhm hat einmal vom Wettbewerb als dem „genialsten Entmachtungsinstrument der Weltgeschichte“ gesprochen. Und drittens wären die gewaltigen Rüstungsausgaben nicht zu finanzieren. Denken Sie nur daran, dass mit dem Heraufziehen des ersten Weltkriegs die Golddeckung der Währungen aufgehoben wurde. Andernfalls wäre der Krieg nur ein paar Wochen zu führen gewesen. Allerdings müssten die wichtigsten Länder am Privatgeldsystem teilnehmen. Stellen Sie sich einen Staat wie die vormalige Sowjetunion vor, der mittels Zwang innerhalb kürzester Zeit Millionen von Soldaten ausheben und friedliche, freie Nachbarstaaten mit gesunden Geldsystemen bedrohen könnte – die hätten nichts zu lachen.

Smart Investor: Thorsten Polleit und viele weitere Vertreter der Österreichischen Schule fordern ein sogenanntes Free-Banking-System, in dem – so die Theorie – das gute Geld das schlechte langfristig verdrängt. Steht dies nicht im Widerspruch zu Greshams Gesetz, welches besagt, dass das schlechte Geld das gute verdrängt?

Baader: Greshams Gesetz gilt nur, wenn für verschiedene Geldarten eine feste Tauschrelation vorgeschrieben ist. Bei freier Wahl gilt das Gegenteil. Die Leute würden darauf bestehen, in gutem Geld bezahlt zu werden. Auch bei allen langfristigen Verträgen würden die Gläubiger darauf pochen, dass gutes Geld vereinbart wird.

Smart Investor: Was ist denn zu anderen geldtheoretischen Ansätzen zu sagen wie beispielsweise dem Frei- bzw. Schwundgeld eines Silvio Gesell?

Baader: Silvio Gesells Theorie ist Scharlatanerie, Humbug! Wer den Zins beseitigen will [1], der beseitigt den wichtigsten Preis in einer Volkswirtschaft. Im Zins werden die zukünftigen Erwartungen und die Präferenzen der Menschen gehandelt. Wer das abschaffen will, der zeigt, dass er überhaupt nichts vom Wesen des Geldes verstanden hat.

Smart Investor: Aber auch einige Religionen wie beispielsweise der Islam verbieten doch den Zins …

Baader: Ja, nur müssen Sie sehen, über welche Zeit wir da sprechen. Damals, zur Zeit der Ausbreitung der großen Religionen, gab es keine entwickelten Finanzmärkte und es war nur Münzgeld im Umlauf. Außerdem waren die meisten Völker Nomaden- und Hirtenvölker, somit arme und keine Wachstumsgesellschaften. Geld war damals weniger mit Leistung als mit Macht verbunden. Wer sich Geld leihen musste, war auf irgendwelche „windigen“ Händler angewiesen und wurde dort nur allzu oft über den Löffel balbiert. Daher kommt die Aversion gegen den Zins. In einer funktionierenden Marktwirtschaft hingegen kann der Zins seine eigentliche Funktion entwickeln. Er dient dann als Anreiz zum Sparen und bestraft das übermäßige Konsumieren. Vor allem aber hat er eine Lenkungsfunktion und signalisiert, wohin das immer knappe Kapital fließen soll und wo es am effektivsten eingesetzt werden kann. Wer das nicht verstanden hat, hat den Unterschied zwischen Moderne und Steinzeit nicht begriffen.

Smart Investor: Noch einmal zurück zu den Unternehmen: Als deren Gegenspieler werden ja oft die Gewerkschaften gesehen. Wie wäre es denn um diese bestellt?

Baader: Es gäbe sie kaum oder sie wären nur sehr klein. Gewerkschaften funktionieren nur, wenn sie die gesetzliche Unterstützung haben. Dies hat die „Revolution“ in Neuseeland gezeigt. Dort wurde den Gewerkschaften die staatliche Unterstützung entzogen, und plötzlich wurden die Verhandlungen zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern innerbetrieblich organisiert, und das funktionierte wunderbar. Die Gewerkschaften sind letztlich ein Mechanismus zur Erhaltung, ja sogar zur Förderung von Arbeitslosigkeit. Die Jobbesitzer werden durch Gewerkschaftsmacht auch auf unproduktiven Arbeitsplätzen gehalten – und die Joblosen werden immer chancenloser. Langfristig schadet das allen Arbeitnehmern.

Smart Investor: Gäbe es in einer Österreichischen Unternehmenswelt Monopole, und bedürften wir dann nicht eines starken Staates, um solche Monopole zu zerschlagen?

Baader: Nein, überhaupt nicht. In wirklich freien Märkten könnten Monopole kaum entstehen, und wenn, hätten sie nicht lang Bestand. Zum einen gibt es innerhalb eines Monopols einen Punkt, bei dem sich die Ausbeutung des Monopols erschöpft, d.h. der Konzern verschafft sich durch einen überhöhten Preis keinen Vorteil mehr, da der Umsatz zeitgleich sinkt. Zum anderen würden bei völlig offenem Marktzugang bereits bei der Tendenz zu einem Monopol viele weitere Anbieter sowie Produzenten von Substitutionsgütern entstehen, die das Geschäft des Monopolisten abgraben. Monopole können nur Bestand haben, wenn die Politik sie schützt.

Smart Investor: Der Anarcho-Kapitalist Hans-Herrmann Hoppe, ebenfalls ein Vertreter der Österreichischen Schule, lehnt den Staat daher komplett ab. Ist das denn nicht die konsequente und daher richtigere Haltung?

Baader: Da müssen Sie ein wenig unterscheiden. Die Austrians sind ja in erster Linie Ökonomen. Die Politik wird in der Österreichischen Schule nur indirekt behandelt. Da sie weltweiten Freihandel, uneingeschränkten Eigentumsschutz und freies Unternehmertum fordert, bedarf sie nur möglichst weniger Politik. Politik heißt immer Macht, und Macht ist das Gegenteil von Vernunft, Frieden und ökonomischer Effizienz. Die Macht folgt eigenen Gesetzen, die den Vorstellungen von Frieden und Freiheit diametral entgegenstehen. Die Österreicher wollen letztlich ungestörte Märkte, und die einen Vertreter wie Mises und Hayek sagen: Dazu brauchen wir einen kleinen Staat, der für die Rahmenbedingungen wie Rechtssicherheit sorgt, und dabei sollte es bleiben. Und die anderen wie z.B. Hoppe sind konsequenter und eigentlich auch logischer und lehnen den Staat vollständig ab. Nur letztlich muss man sehen, dass dies verschiedene Zweige innerhalb der Österreichischen Schule sind, die sich um die ökonomische Kerntheorie ranken. Wichtig bleibt die Grundforderung: Markt statt Befehl.

Smart Investor: Auf der Basis der Österreichischen Schule hat ja Smart Investor in Anlehnung an eine Idee von Mises die These vom Crack-up-Boom entwickelt. Wie stehen Sie denn dazu?

Baader: Ich bin da offen gestanden etwas skeptisch, und zwar weil die Überschuldung der Welt zu groß ist. Das Konzept der Konjunkturzyklen – also Zinsen runter, Sozialprodukt hoch – funktioniert ja nicht mehr. Natürlich steigen die Aktienmärkte enorm, wenn die Teuerungsraten zu galoppieren anfangen – denken Sie nur an Simbabwe. Aber letztlich verlieren auch Aktienbesitzer einen Großteil ihrer Kaufkraft, können aber am Ende immer noch besser dastehen als die reinen Geldbesitzer.

Smart Investor: Aber der Crack-up-Boom ist ja auch nur noch der Ausgleich der inflationsbedingten Teuerung …

Baader: Ja, das ist richtig, und so hat Mises es ja auch verstanden. Aber es gibt zwei Phänomene, die dem entgegenstehen können. Zum einen kann es zuvor eine Deleveraging-Spirale nach unten geben – landläufig als deflationärer Crash bezeichnet –, also einen Zusammenbruch, der einer Hyperinflation vorausgehen kann. Die Menschen würden dabei so viel verlieren, dass sie diesen Verlust im Crack-up-Boom danach nie wieder aufholen können. Zum anderen können der Niedergang der Vermögenspreise und eine Explosion der Konsumgüterpreise parallel laufen. Mir ist es einfach nicht ganz wohl, jetzt auf diesen Crack-up-Boom zu setzen.

Smart Investor: Na gut, dann lassen Sie uns das Thema wechseln: In der Öffentlichkeit werden nur allzu häufig die „gierigen“ Unternehmensführer, insbesondere die Bankmanager und ihre Jagd auf Millionenboni, als verantwortlich für die Krise gesehen – ist dies zutreffend?

Baader: Die Wahrnehmung der Öffentlichkeit – und es werden nicht nur die Banker, sondern auch die Ratingagenturen, Fondsmanager, die Spekulanten als verantwortlich oder schuldig bezeichnet – hat sicherlich einen wahren Kern, aber das sind alles Sekundärphänomene. Sie werden alle verursacht durch das falsche Geld. Sie könnten gar nicht existieren, gäbe es nicht diese unfassbaren Massen an Falschgeld. Wenn in einer Volkswirtschaft die Finanzwirtschaft nur wenige Prozentpunkte des Bruttosozialprodukts ausmacht, dann verdienen auch die Finanzmanager nur entsprechend mäßig. Macht aber die Finanzwirtschaft ein Drittel oder gar mehr des Bruttosozialprodukts aus, dann arbeiten in dieser Industrie auch zehntausende Manager, die Unsummen hin und her schieben und sich große Anteile des Kuchens herausschneiden. Das ist logisch. Die eigentliche Ursache ist jedoch, dass in allen westlichen Volkswirtschaften die beiden Grundpfeiler einer Volkswirtschaft sozialistisch organisiert sind – also ganz und gar systemwidrig. Zum einen das Geld als staatsmonopolistisches Zwangszahlungsmittel und zum zweiten der Zins als zentralplanwirtschaftliches Notenbank-Diktat. Langfristig kann eine Volkswirtschaft, die so organisiert ist, nicht überleben.

Smart Investor: Austrians wie beispielsweise Ron Paul sehen in der Federal Reserve (kurz FED = amerikanische Zentralbank) eines der Hauptübel. War im 19. Jahrhundert, also vor der Entstehung der FED, alles besser?

Baader: Zweifelsohne war das 19. Jahrhundert eine Zeit größter wissenschaftlicher, ökonomischer und zivilisatorischer Fortschritte. Denken Sie nur an die Entwicklung der Dampfschifffahrt, der Eisenbahnen oder den Aufbau der Telefonnetze. Alles ohne Zentralbank und mit gesundem Geld. Das Wichtigste aber: Dabei gab es weder Inflations- noch Verschuldungsexzesse. Die Einführung von Zentralbanken war in der Tat eine Menschheitskatastrophe.

Smart Investor: Aber gerade unter dem damaligen „Manchesterkapitalismus“ verstehen viele die massive Ausbeutung und Verelendung breiter Teile der Bevölkerung …

Baader: Wer so argumentiert, der müsste auch die heutige Entwicklung in China als Verarmungs- und Verelendungsprozess bezeichnen. Es hat nie solche Armeen an Wanderarbeitern gegeben und natürlich sind die Verhältnisse verheerend. Aber tatsächlich stellen diese elenden Verhältnisse eine Verbesserung dar – die Leute fliehen aus den noch verhängnisvolleren Lebensumständen auf dem Land in die Städte, so wie es die Menschen im 18. und 19 Jahrhundert in Großbritannien und später dem übrigen Europa taten. Langfristig aber werden sich die Bedingungen der Wanderarbeiter in China ebenso nachhaltig verbessern wie sich auch der Lebensstandard der Arbeiter in Großbritannien im 19. Jahrhundert stetig verbessert hat. Ohne die marktöffnenden Reformen von Deng Xiao Ping wären inzwischen vier- bis fünfhundert Millionen Chinesen verhungert. Und ohne die Manchester-Industrialisierung wären Millionen von Europäern verhungert.

Smart Investor: Nachhaltigkeit ist ein schönes Stichwort – und eines der wichtigsten Schlagworte der Politik. Wäre eine Österreichische Welt nachhaltiger?

Baader: Denken Sie sich die Politik weg – dann können Sie sich auch diese Themen wegdenken. Die ökologischen Horrorszenarien sind Quasireligionen, mit denen die Menschen erpresst und im Dienste der Macht in Angst und Schrecken versetzt werden sollen. Natürlich ist der Übergang von der Agrar- zur Industriegesellschaft begleitet von schweren ökologischen Belastungen. Aber mit zunehmendem Reichtum nimmt auch das Bewusstsein für und die Ansprüche an die Umwelt zu. Es ist letztlich eine Reichtumsfrage: Ein reiches Land kann sich eine intakte Umwelt leisten, ein armes nicht.

Smart Investor: Nun ist aber dem reichsten Land der Welt, den USA, mit der Ölpest an der Küste Louisianas und Mississippis eine der größten Umweltkatastrophen überhaupt passiert …

Baader: Amerika ist nicht mehr das reichste Land, das ist lange vorbei. Die Bevölkerung merkt es in den Ozeanen aus Scheingeld und Scheinreichtum nur noch nicht. Die USA sind inzwischen dermaßen verarmt, dass sie wahrscheinlich als Industrie- und Großmacht überhaupt vom Globus verschwinden werden. Die Amerikaner haben Jahrzehnte der sukzessiven Verarmung vor sich. Die Asiaten werden den Weg einschlagen, den einst Amerika beschritt. Sie werden wohlhabend und zu reichen Nationen werden, so sie nicht politische Dummheiten begehen. Der Westen an sich, nicht die USA allein, hat jahrzehntelang durch das falsche Geldsystem und die damit einhergehende Verschuldung sein gesamtes Kapital „verfressen“ – das ist weg, und die damit entstandene Verarmung wird immer deutlicher hervortreten, je mehr der Scheinreichtum aus Scheingeld verschwindet.

Smart Investor: Das heißt, die BP-Katastrophe wundert Sie vor dem Hintergrund dann nicht?

Baader: Die hat natürlich auch etwas mit Politik zu tun. Letztlich handelt es sich hierbei um eine folgendermaßen zu beschreibende Kette: Der nun fast ein Jahrhundert währende und mittels Scheingeld forcierte Konsumrausch ganzer Völker bedarf einer Energiezufuhr, die ganz und gar jenseits aller natürlichen Bedürfnisse liegt. Dieser ungeheure Energiebedarf konnte und kann nur gedeckt werden, indem man auch hochriskante Ölförderungen vornimmt. In einer Welt der Austrians würden sich derartige Projekte nicht rechnen, weshalb es solche Tiefseebohrungen gar nicht geben würde.

Smart Investor: Wie sehen Sie vor dem Hintergrund all des Gesagten die Entwicklung in den kommenden Jahren?

Baader: Was wir in den letzten Jahrzehnten im papierenen Kreditrausch vorausgefressen haben, werden wir in den nächsten Jahrzehnten nachhungern müssen. Es wird furchtbar werden. Und leider folgt die politische Radikalisierung der Verarmung auf dem Fuß. Sogar große Kriege werden wieder denkbar, auf jeden Fall ein Freiheitsverlust ohnegleichen. Friedrich August von Hayek hat in seinem Buch „Entnationalisierung des Geldes“ nicht ohne Grund geschrieben, dass es dabei um nicht weniger als um das Überleben der Zivilisation gehen kann. Wenn die Politik sich weiterhin gegen die Entstehung wettbewerblichen Privatgeldes sperrt, wird der Zerfall nicht mehr aufzuhalten sein.

Smart Investor: Wird man sich eines Tages wieder auf das Gedankengut der Österreichischen Schule besinnen?

Baader: Das ist nicht nur eine der Hoffnungen aller freiheitlich-marktwirtschaftlichen Denker, sondern – wie der französische Ökonom Pascal Salin gesagt hat – „unsere einzige Hoffnung“. Jeder Ökonom, der dem keynesianischen Inflations- und Verschuldungsdenken verhaftet bleibt und nicht zu den gesunden „österreichisch-klassischen“ Wurzeln zurückkehrt, lädt große Schuld auf sich. Ich könnte damit nicht leben.

Smart Investor: Herr Baader, haben Sie vielen Dank für dieses sehr erhellende Gespräch.

 

Interview: Ralf Flierl / Fabian Grummes

 

[1] Einer der Kerngedanken des Freigelds von Silvio Gesell ist, dass der Zins das Problem des Geldes ist. Er hindere es am Zirkulieren und setze den Anreiz zum Horten. Daher soll das Geld am besten mit einem „negativen“ Zins belegt sein, d.h. das Geld verliert über die Zeit an Wert. Damit ist der Anreiz gegeben, das Geld schnellstmöglich wieder auszugeben (vgl. Smart Investor 6/2010, S. 28ff).

 

aus:  Smart Investor – Nr. 8/2010 – August 2010 – S. 26-29